Rozmówki polsko-otwockie, odc. 4. - Zbigniew Nosowski i jego więź z Otwockiem

Adam Pośrednik: Zacznijmy od tego, jak Pan trafił do zespołu „Więzi”.

Zbigniew Nosowski: To bardzo prosta historia. „Więź” to dla mnie nie tylko miejsce pracy, ale i miejsce realizacji moich pasji. Po raz pierwszy zobaczyłem to pismo w Otwocku, na przełomie lat 70. i 80., w nieistniejącym już drewnianym domku przy kościele księży pallotynów, gdzie nasz duszpasterz – nieżyjący już ks. Zygmunt Zymliński, najważniejszy kapłan w moim życiu – pokazał mi kiedyś, jako młodemu studentowi socjologii, dwa inteligenckie czasopisma katolickie: „Znak” i „Więź”. Powiedział, że to pierwsze jest bardziej filozoficzne, a to drugie – bardziej socjologiczne. Jako że studiowałem socjologię – bardziej zainteresowało mnie to drugie. Tak już zostało. Później spełniło się moje marzenie i jedna z moich prac studenckich została opublikowana w „Więzi”. To był mój debiut. Później tam zacząłem przychodzić, pomagać… Okazało się, że jestem przydatny. No i zostałem!

Nie bał się Pan łatki „dziennikarza katolickiego”? Wiem, że wielu dziennikarzy boi się zaszufladkowania…

Mnie nie interesują łatki, ja wiem, co chcę robić. Fundamentalnym wymiarem życia jest dla mnie wiara chrześcijańska, a dziennikarstwo jest – nie ukrywam – sposobem wpływania na Kościół jako na rzeczywistość, którą współtworzę. W tym sensie mi to nie przeszkadza, a wręcz jest sensem tego, co robię. Komuś może się to nie podobać. Jeżeli jednak mogę robić to, co chcę, i jeśli okazuje się, że jest to potrzebne innym, to opinie otoczenia nie są mi do szczęścia niezbędne.

Skoro już mówimy o takich sprawach… Trzeba pamiętać, że lata 80. - w co może być trudno uwierzyć pańskim rówieśnikom – to czas, kiedy Kościół był powszechnie uważany przez społeczeństwo za przestrzeń wolności i schronienie dla wszelkiej niezależnej działalności. Atmosfera wokół Kościoła była zupełnie inna niż obecnie.

Bez wątpienia. „Więź” założył przecież (w ramach tzw. odwilży gomułkowskiej, w 1957 r.) Tadeusz Mazowiecki – później pierwszy niekomunistyczny premier w bloku wschodnim. Podejrzewam, że od tego czasu wiele się w zmieniło w redakcji? Pracujecie w zupełnie innej Polsce.

Całkowicie innej. Chociaż, gdy parę lat temu z okazji 60-lecia pisma przedrukowaliśmy wstępniak Mazowieckiego z pierwszego numeru w naszej historii (zatytułowany „Rozdroża i wartości”), to okazało się, że zawiera wiele aktualnych treści. Był napisany na tyle ponadczasowo, że łatwo wziąć w nawias założenia wynikające z konkretnego momentu historycznego – w tym przypadku PRL – i dotrzeć do tego, co niezmienne. Sami byliśmy zaskoczeni, że tak wiele humanistycznych i chrześcijańskich deklaracji złożonych w 1958 r. można powtórzyć po 60 latach.

Warto przy okazji wyjaśnić, że środowisko „Więzi” powstało na fali Października ‘56 roku i miało być niezależne zarówno od władz państwowych, jak i kościelnych. Od początku jest to samodzielne środowisko świeckich katolików. Część założeń ideowych się oczywiście zdezaktualizowała; Mazowiecki ze współpracownikami deklarował się jako katolicy i socjaliści, mający nadzieję na pokojową reformę systemu. To się jednak nie udało, a oni sami przyłączyli się w latach 70. do opozycji demokratycznej. Ja trafiłem do „Więzi”, która takich złudzeń już dawno nie miała.

A bardzo różni się praca w mediach katolickich od pracy w takich niemających wyznaniowego charakteru, jak np. RMF FM, „Polityka”, „Do Rzeczy”, wp.pl?

W żadnym z nich nie pracowałem, zresztą w tym zestawie są zarówno media o charakterze informacyjnym (jak wp.pl), jak i takie wyraźnie zaangażowane politycznie („Do Rzeczy”, „Polityka”). Tu się akurat różnimy, bo „Więź” nie ma zamiaru deklarować sympatii politycznych, choć ma zdecydowane przekonania obywatelskie, bo nas interesuje wiara, społeczeństwo i kultura. Natomiast narzędzia pracy są te same, zwłaszcza od kiedy prowadzimy portal internetowy Więź.pl - narzędzia typowo dziennikarskie.

Dużo się mówi o laicyzacji w Polsce i Europie. Chciałbym zapytać, jak to wygląda w mniejszej skali, np. naszego powiatu. Jest on dość typowy dla Mazowsza; są w nim gminy miejskie i wiejskie, pod względem gospodarki, demografii czy krajobrazu nie różni się od innych. Czy również w naszej okolicy nasiliła się sekularyzacja, a nawet antyklerykalizm?

Myślę, że najlepiej widać to po spadającej liczbie uczestników we Mszach niedzielnych. Nałożyła się na to pandemia, ale akurat na tym właśnie polega specyfika sytuacji w Polsce, że ogólny proces kulturowy przebiegający w społeczeństwie połączył się z zamknięciem ludzi w domach. W efekcie część osób, które nie wyobrażały sobie życia bez niedzielnej Mszy, zaczęła ją teraz tylko oglądać w domu lub w ogóle odeszła od praktykowania wiary. I już nie wracają... Gołym okiem widać, że ubyło wiernych. Mówię to na przykładzie swojej parafii (św. Wincentego a Paulo).

Ukończyłem teologię i socjologię, więc patrzę na proces sekularyzacji z perspektywy tych dwóch nauk. W „Więzi” wielokrotnie – przez te 30 lat wolnej Polski – wyrażaliśmy przekonanie, że Polska wcale nie jest skazana na przyspieszoną sekularyzację na sposób zachodnioeuropejski. Ten model zakładał, że im bardziej społeczeństwo jest nowoczesne, tym mniej jest religijne. Polska miała wszelkie dane ku temu, żeby stworzyć społeczeństwo jednocześnie religijne i nowoczesne. To jednak wymagało odpowiedniej pracy duszpasterskiej ze strony Kościoła, do czego niestety nie doszło. Zwieńczeniem tego negatywnego procesu jest powiązanie kierownictwa episkopatu z władzą polityczną po 2015. Może to dać Kościołowi w krótkim okresie jakieś korzyści, ale na dłuższą metę jest zabójcze dla wiary jako takiej. Zabójcze m.in. dlatego, że część przeciwników obecnej władzy utożsami katolicyzm z tym programem politycznym, jaki oni odrzucają. Tak więc kiedy zmienią się preferencje polityczne obywateli – a kiedyś to w końcu nastąpi – to mogą potraktować Kościół jak znoszony, niepotrzebny płaszcz.

Przypominają się wydarzenia z 2020 roku, gdy w czasie Strajku Kobiet wandale pomazali obraźliwymi napisami ściany parafii św. Wincentego a Paulo i pobliski pomnik marsz. Piłsudskiego. To ostatnie było w ogóle bez sensu, bo Piłsudski miał dość skomplikowane relacje z Kościołem.

[śmiech] Tak samo bez sensu było zniszczenie elewacji tego akurat kościoła, bo ta parafia nie jest upolityczniona. Ale to nie było przemyślane działanie.

…Można powiedzieć, że Kościół oberwał rykoszetem w tej sprawie.

Tak jak mówiłem, Kościół „na dole” obrywa za alianse polityczne hierarchów. Ostatnio sporo zajmuję się kwestią wykorzystywania seksualnego osób małoletnich, szczególnie w Kościele. Oprócz najważniejszej przyczyny – pragnienia dostrzeżenia krzywdy osób poszkodowanych i dążenia do sprawiedliwości – zajmuję się tym tematem także dlatego, że chcę pomóc porządnym duchownym, którzy obarczani są winą za działania niektórych swoich kolegów i za swoich przełożonych.

Podsumowując – fakt, że ludzie nadal chodzą do świątyń, że nie było u nas takich zamieszek jak w Warszawie, nie oznacza, że problemu z „kościołem lokalnym” nie ma?

Jak mówiłem – frekwencja w kościołach wyraźnie się zmniejszyła, i jest to nasz lokalny element ogólnego procesu sekularyzacji, jaki dostrzegamy w skali ogólnopolskiej.

Teraz chciałem pogadać o „starszych braciach w wierze”. Działa Pan w Komitecie Pamięci Żydów Otwockich i Karczewskich, więc społeczność żydowska jest Panu dobrze znana. Jak należy rozmawiać, jak się zachowywać wobec społeczności żydowskich i Izraela, wobec konfliktu, który się zaczął w ostatnich latach? Mam na myśli tak obraźliwe wypowiedzi, jak „Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matek” (tak powiedział izraelski minister spraw zagranicznych), czy slogan „Polski Holokaust”, lansowany przez żydowską Fundację Rudermana. W liceum gościliśmy dużą grupę żydowskiej młodzieży. Przybyli z ochroniarzem i na serio zadawali nam pytania, czy na historii uczymy się o Holokauście (jakby to nie było oczywiste). Pewna „przepaść” istnieje.

Przede wszystkim – wymagać od siebie. Każdy taki dialog należy zacząć od zrozumienia bólu drugiej strony, a nie od pretensji do niej. Pierwsze spotkanie chrześcijańsko-żydowskie, w jakim brałem udział, zdarzyło się 1988 r. Było dla mnie bardzo ważne. Była to kilkudniowa konferencja zorganizowana w domu kard. Franciszka Macharskiego w Krakowie i u benedyktynów tynieckich. Spotkanie zaczął amerykański rabin, który powiedział: „O ile wszystko, co mnie uczono, jest prawdą, to Polska jest słusznie uważana za najbardziej antysemicki kraj świata”. Zapadła cisza. Wtedy nikt tych słów nie skomentował, ale pojechaliśmy na 3 dni do klasztoru w Tyńcu. I na zakończenie konferencji ten sam rabin (co ciekawe, miał na nazwisko Polish) przeprosił uczestników i powiedział: „Teraz zrozumiałem polski ból”. A ja zrozumiałem wtedy, że właśnie od tego zaczyna się dialog: zrozumieć ból drugiego.

Przykłady, które pan przytoczył, pochodzą z różnych sytuacji. Wypowiedzi polityków trzeba osadzić w odpowiednim kontekście. W moim przekonaniu był to przejaw gry politycznej. Wypowiedzi te były obliczone na efekt w swoim kraju – z identycznymi zachowaniami mieliśmy do czynienia ze strony polskiej. Staram się tym zbytnio nie przejmować, zamiast tego wolę się spotykać z konkretnymi ludźmi. Rządy Polski i Izraela mogą ułatwiać lub utrudniać takie spotkania (obecnie zdecydowanie utrudniają), ale to nadal nie przeszkadza w tym, żeby człowiek się spotkał z człowiekiem.

Otwock był miasteczkiem żydowskim. Czy mieszkańcom nie zagraża amerykańska ustawa 447 i kwestia tzw. mienia bezspadkowego, które – jak słyszeliśmy zza granicy – powinno zostać przekazane organizacjom żydowskim?

Dla mnie ta ustawa to „straszak”, element polskiej gry politycznej. Nie widzę tu zagrożenia dla mieszkańców Otwocka. Jakie to stwarza niebezpieczeństwo dla ludzi, którzy mają uregulowane sprawy własnościowe? Władze Otwocka w czasie, gdy takie nastroje się nasilają - powinny się raczej chlubić tym, że mamy wspaniały przykład: Marka Orena, otwockiego Żyda, który po latach odzyskał swoją nieruchomość (w Śródborowie). Mimo że obecnie ma ponad 90 lat i mieszka pod Tel Awiwem, to jest z tym miejscem bardzo związany - działa tam apteka, sklep i restauracja. P. Marek ogląda okolicę przez kamerę sieciową i np. powiadamia panie w sklepie, że jacyś menele włóczą się w pobliżu. Cieszmy się tym, a nie epatujmy ideologicznymi zagrożeniami niemającymi wpływu na rzeczywistość! Dlaczego p. Oren nie jest honorowym obywatelem naszego miasta? Dlaczego takiego tytułu nie otrzymał – choć to proponowaliśmy – Symcha Symchowicz, autor wzruszającego „Pasierba nad Wisłą”, jedynej powieści, której akcja w całości dzieje się w Otwocku?

Czyli krótko mówiąc, powinniśmy wyjść z własną inicjatywą jako Polacy? Skoro żydowskie wycieczki (szczególnie te szkolne) w czasie podróży do Polski żyją „w bańce”, to my powinniśmy wykonać ruch i tą bańkę przerwać?

W Otwocku takich ruchów wykonano bardzo wiele. Młodzież polska i żydowska (z różnych krajów) wielokrotnie spotykała się w naszym mieście. Te spotkania pozwalają przełamać stereotypy krążące u obu stron. Współorganizując te spotkania, byłem czasem zmęczony ich powtarzalnością. Z drugiej strony wiem doskonale, że trzeba to robić, bo po każdym takim spotkaniu zagraniczni goście piszą potem do nas, że to było dla nich „a life-changing experience” („doświadczenie zmieniające życie”). Że teraz inaczej patrzą na Polaków. Niestety, pandemia przerwała takie spotkania.

Cała nadzieja w następnym pokoleniu…?

Zdecydowanie nie cała; nie chcę się posługiwać takim stereotypem. Jako że zajmuję się dialogiem polsko-żydowskim od kilkudziesięciu lat, to mogę powiedzieć, że jest wręcz na odwrót. Jeszcze kilkanaście lat temu młodzież polska gremialnie pozytywnie podchodziła do takich spotkań, w ostatnich latach przybyło natomiast osób podejrzliwych, mających lęki i niepokoje. Ten proces widzimy na całym świecie. Wobec błyskawicznych przemian kulturowych część ludzi reaguje bardziej zawężonym określaniem własnej tożsamości. Widać takie założenie – z którym akurat zupełnie się nie zgadzam – że tożsamość własną budujemy w opozycji do czegoś lub kogoś. Ja tego absolutnie nie potrzebuję, wiem, kim jestem – jestem chrześcijaninem, katolikiem, Polakiem, otwocczaninem, i człowiekiem przede wszystkim. W każdym z tych wymiarów myślę o swojej tożsamości pozytywnie, nie przeciwko komukolwiek.

Na tym też polega piękna tradycja Polski jagiellońskiej – tradycja wielonarodowej i wieloreligijnej Rzeczypospolitej. Mnie w otwockich szkołach za Gomułki i Gierka uczono, że inni są zagrożeniem, że najlepiej, aby był jeden naród-jedno państwo. I nic mi nie mówiono o żydowskiej przeszłości naszego miasta. Dopiero po latach powoli odkrywałem, że Polska dopiero w połowie XX wieku – na skutek zagłady Żydów, zmiany granic, migracji i przesiedleń – stała się krajem narodowościowo niemal jednolitym. Tym bardziej powinniśmy więc chronić wszelkie ślady Rzeczypospolitej wielu narodów. Bo – jak pisał Jan Paweł II w książce „Pamięć i tożsamość” – „polskość to w gruncie rzeczy wielość i pluralizm, a nie ciasnota i zamknięcie”. Taką polskość chcę urzeczywistniać.

Zbigniew Nosowski – ur. w 1961 r. Od 1988 r. członek zespołu czasopisma „Więź”, od 2001 r. jego redaktor naczelny. Ukończył socjologię na UW i teologię na ATK. Razem z żoną Katarzyną zainicjowali w Otwocku wspólnotę „Ziarenko” (dla osób z niepełnosprawnością intelektualną). Współzakładał Społeczną Szkołę Podstawową im. Świętej Rodziny w Otwocku-Świdrze. Przewodniczący Społecznego Komitetu Pamięci Żydów Otwockich i Karczewskich. Chrześcijański współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów. Współtwórca Inicjatywy „Zranieni w Kościele”. Autor publikacji poświęconych różnym zagadnieniom chrześcijaństwa. Odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski. Doktor honoris causa Uniwersytetu Szczecińskiego.